Essayer de "timer" les marchés financiers / anticiper un krach

[les daubasses]

Tikehau a crû bon de se couvrir massivement au milieu du mois d'avril.

C'est double peine :

- une perte de 165 M EUR sur le T2 ;
- et un incroyable coût d'opportunité puisque les marchés financiers ont largement rebondit sur le deuxième trimestre de l'année.

Conclusion :

Respecter son process et ne pas essayer d'anticiper (de jouer...) les mouvements de marché !

Source : Les turbulences de marché font basculer Tikehau dans le rouge | Les Echos (17.09.2020)

[Ravana]

Depuis ils ont également réduit la masse salariale
(même si on ne connait pas les modalités exactes de son départ )...

[Tutur]

Bonjour à tous,

Petit nouveau du monde de la bourse, j'ai essayé de timer Dillard's :

• Vente de ma position à 37,8 dollars : +53% de plus-value

• Reprise de ma position à 41,9 dollars : 17% de plus-value non captée

• Dillard's représentait 15% de mon portefeuille : 2,5% de plus-value non captée sur l'ensemble de mon compte titre

Morale de l'histoire : ne plus essayer de timer le marché !

[bibike]

Classique malheureusement.

Pour éviter les regrets il vaut mieux "processiser" la vente, avec des critères quantitatifs précis. Vous ne vendrez jamais ou rarement au plus haut mais vous aurez moins de regrets car vous aurez respecté un process, une liste de règles. Ces mêmes règles qui vous auront également fait acheter telle ou telle action...

[François L]

Je me permets de reposter ce que j'avais écris dans le sujet sur le portefeuille de Ravana (viewtopic.php?f=19&t=348&start=12) :

Savoir quand vendre ses positions en vue d'une forte chute des marchés et quand y retourner n'est pas chose aisée. Je ne vous apprend rien en disant que cela se nomme le market timing. Ma réponse va être une citation d'un investisseur que je respecte beaucoup, Terry Smith :

There are only two types of investors – those who know they can’t make money from market timing, and those who don’t know they can’t.

Je me permets également de citer deux articles du Financial Times de sa plume à ce sujet :

https://www.ft.com/content/74457b4c-801 ... 144feabdc0
https://www.ft.com/content/d4e6dc11-816 ... 95624b1c64

Notez que je n'écris pas cela pour être condescendant, bien au contraire, cela m'aide aussi à poser mes idées et mes réflexions et j'ai moi-même régulièrement des accès d'irrationalité ! Cela ne veut pas non plus dire qu'il ne faut pas garder des liquidités si vous ne trouvez pas de valeurs qui correspondent à vos critères. Mais simplement que vendre tout ou une partie de son portefeuille parce que l'on pense et que des "indicateurs" indiquent qu'une chute va se produire peut-être une stratégie dangereuse.

[Snowball]

[les daubasses : fusion avec sujet existant]

Élections US

Est-ce une dépression saisonnière ? Est-ce le changement d’heure et le jour qui s’en va avant 18 heures ? Est-ce ce reconfinement qui va nous pourrir les semaines à venir en même temps qu’il va durablement affaiblir beaucoup d’entreprises ?

En tout cas, je suis d’humeur maussade et, une fois n’est pas coutume, je peine à croire que les marchés vont remonter. En plus de relever les compteurs de performances boursières franchement mauvaises pour moi cette année (-15 % à date, me pire performance boursière depuis que je suis en bourse, c’est-à-dire une quinzaine d’année), je me prends à avoir vraiment peur d’un nouvel effondrement des marchés. La raison ? Les élections US.

J’ai en tête ce scénario qui je n’arrive pas complètement à oublier : Les élections sont beaucoup plus serrées que les médias européens ne l’anticipent. Joe Biden gagne de justesse. Donald Trump met sa menace de ces dernières semaines à exécution : il attaque en justice le résultat, conteste pied à pied tous les votes par correspondance et refuse de quitter la Maison Blanche. L’élection se joue devant les tribunaux. La situation s’enlise. Dans la rue, les manifestations pro et anti Trump se multiplient, pacifiques au début puis violentes. Les affrontements, d’abord sporadiques, se généralisent peu à peu. On en arrive à un climat de guerre civile. Le Président sortant décrète la loi martiale. Les marchés eux, n’apprécient pas la plaisanterie et enregistrent leur plus forte baisse historique. Tant qu’à élaborer un scenario catastrophe, on peut même imaginer une fermeture des marchés… sine die.

Scenario improbable ? Je l’espère. Scénario absurde ou impossible ? Malheureusement non. L’un des professeurs de SciencesPo Paris, spécialiste des États-Unis, en fait même son scénario central. Il explique à ses étudiants qu’en toute logique les élections de mardi devraient déboucher sur une guerre civile !!!

Bref, même si ce scenario n’a qu’une très faible probabilité de se matérialiser, ses conséquences seraient tellement catastrophiques qu’il me semble que l’espérance de gains dans les semaines à venir en bourse est négative. C’est rare chez moi qui suis un incorrigible optimiste. Je sais qu’il est impossible et contre-productif de timer les marchés… mais je me demande si je ne vais pas faire une petite exception ici.

Pour la première fois en quinze ans, j’ai envie de vendre tout mon portefeuille et de ne revenir qu’une fois cet obstacle passé, lorsque les États-Unis auront officiellement Président sorti des urnes, qu’il soit démocrate ou républicain.

Désolé de plomber l’ambiance ici. Je sais que personne n’en a besoin entre déprime boursière et crises sanitaire, économique et sociale… mais il me semble que c’est un vrai sujet de discussion entre investisseurs financiers.

D’autres membres du forum partagent-ils mon cauchemar ? Ou au contraire, pensez-vous que ces élections vont être l’occasion d’un nouveau départ Outre-Atlantique et le point de départ d’une nouvelle phase haussière des marchés ?

Quoiqu’il en soit nous n’aurons pas très longtemps à attendre. Réponse mercredi matin.

Snowball

[Bino]

Personnellement je garde tout quoi qu'il arrive, je ne fais pas de plans sur la probabilité que Trump pète un cable ou pas... mais je comprends votre raisonnement.

Une chute des marchés est une occasion pour réinvestir , et comme je n'investi que l'argent que je suis prêt a perdre... je n'ai aucun casse tête.

Chacun sa stratégie, la mienne ne changera pas...

Désolé je ne vous aide pas beaucoup !

Bino

[bibike]

Quand Trump a été élu, j'ai été surpris et je pensais que les marchés allaient baisser, l'inverse s'est produit.

Quand l'Angleterre a voté le brexit, j'étais persuadé qu'ils voteraient le contraire, les marchés ont corrigé une journée et sont repartis de plus belle.

En conclusion : j'évite de penser, ça économise mon coeur, ne gâche pas mon espérance de vie et laisse en paix mes neurones qui n'ont rien demandés.

[Snowball]

J'envie ceux qui parviennent à arrêter de penser. C'est une performance impossible pour moi.

Et si les marchés dévissent, il ne fait aucun doute que je serait là pour renforcer mes positions car j'ai encore pas mal de liquidités. Comme vous, je n'investis que ce que je suis prêt à perdre sans mettre en danger mon style de vie...

... mais j'ai quand même un vieux doute pour la semaine prochaine.

[Ravana]

Snowball,

J'apprécie vraiment toutes vos interventions (et vous félicite d'avance en tant que meilleur contributeur du mois, c'est très mérité).

En ce qui me concerne, je considère cette élection comme la levée d'une incertitude, par définition un évènement qui permettra aux investisseurs d'avoir de la visibilité.

Dans la même idée, le nouveau confinement en France et en Europe (business friendly) représente aussi une levée d'incertitude et le Brexit en sera une à son tour.

Bref 3 gros morceaux qui font que nous sommes dans le dur, mais est-ce que tout ça n'est pas déjà "pricé" selon vous ?

Ce qui me préoccupe (un peu) plus c'est le rebond épidémique aux US avec un record de 90 000 cas quotidien cette semaine. Mais là encore, le marché peut-il se faire cueillir à nouveau ? On me paraît loin des constructions de marché de début 2020, quand le CAC était à 6000. Les couvertures, options et algorithmes mal calibrés ne sont-ils pas à l'origine de cet emballement baissier de mars ?

En Chine on vaccine, bon ok on ne sait pas trop avec quoi mais on avance. Plusieurs labos occidentaux produisent déjà des doses, et l'institut Pasteur de Lille nous a dégoté un supo !
A mon humble avis il ne faudra pas attendre que la planète soit vaccinée pour que les marchés ne réagissent favorablement.

Si à ça on ajoute les banques centrales et la relance budgetaire qui va faire effet bouteille de ketchup (on secoue on secoue on secoue et d'un coup on a un gros paquet qui tombe), les lendemains ne seront pas forcément désastreux (le pire n'est pas certain).

Si vous croyez en la valeur de ce que vous achetez, peu importe si temporairement certains paniquent et vendent... En face il y a toujours un acheteur qui en profite, et je préfère être celui-là.

Un peu de cash pas loin et je conserve (la suite demain dans mon portefeuille )

[Snowball]

Merci Ravana,

Entendons-nous bien. Je suis 100 % persuadé que sur le long terme la bourse sera le meilleur de tous les investissements. Je sais aussi qu’il y aura des périodes fastes et des crises. C’est le cycle des marchés, leur respiration… et une magnifique opportunité pour ceux qui savent garder la tête froide de faire des affaires en or. J’étais déjà présent en bourse en 2008, en 2011 et en 2018 et je ne peux que m’en féliciter. Je n’ai jamais tant investi en bourse qu’au mois d’avril dernier.

Je comprends les biais expliqués par la finance comportementale et je suis un lecteur enthousiaste de James Montier, même si je dois reconnaître que je ne suis pas aussi rationnel que je devrais. C’est pour cela que je suis un très grand admirateur des Daubasses. Ils ont mis au point un process qui les libèrent des biais psychologiques (notamment la peur qui paralyse et l’euphorie qui fait faire n’importe quoi). Leur méthode d’investissement est meilleure que la mienne. Je ne parviens pas à l’adopter totalement car je trouve qu’elle manque un peu de poésie. Une partie de moi reste joueuse et a envie (besoin ?) de faire des paris. Je sais que la poésie et le jeu n’ont pas leur place en finance. Je sais aussi que c’est comme cela que je prends beaucoup de plaisir à investir. Et sur le long terme, je n’ai pas à rougir de mes performances, même quand je les compare avec celles de nos chercheurs d’or préféré.

Aujourd’hui, il est certain que les marchés ont déjà pricé beaucoup de scenarii négatifs. Avec la multiplication de plans de relance, les planches à billets vont tourner à plein régime. Tôt ou tard cet argent va se retrouver sur les marchés et tous les records historiques seront battus, comme c’est toujours le cas. Ce sera probablement le cas lorsque nous pourrons enfin tourner la page du COVID de notre actualité et la reléguer définitivement dans les livres d’histoire. Pour mémoire, le point haut du CAC était de 6 944 points. Retrouver ce niveau, qui date maintenant de plus de 20 ans (4 septembre 2000), équivaudrait à une hausse de 51 % par rapport au niveau actuel. Le CAC franchira la barre des 7 000 points. C’est une certitude. Reste à savoir quand. Ce pourrait être dès 2021 si le virus perd sa force létale ou si les labos parviennent à mettre au point un vaccin efficace.

Ce que je voulais dire dans mon message d’origine c’est qu’il existe un risque, certes très faible, mais malheureusement bien réel, d’une situation totalement inédite aux USA : l’absence de vainqueur clair aux élections présidentielles et une bataille devant les tribunaux pour la désignation du vainqueur. Si cette vacance du pouvoir se double de situations d’émeutes et d’une quasi-guerre civile, voire d’une loi martiale, alors oui, les marchés paniqueront dans des proportions que nous n’avons encore jamais connues. Ce ne sera rien de comparables avec l’élection de Trump ou le vote pro-brexit, pour reprendre deux exemples donnés dans cette file. Sur le long terme, ce sera l’occasion de faire des emplettes à bas coût et représentera peut-être une opportunité incroyable d’investir. Mais à court terme ce sera peut-être – 50 % sur nos portefeuilles, y compris pour nos valeurs les plus solides.

Alors oui, je suis inquiet pour la semaine à venir. Et, pour la première fois en 15 ans, je préfèrerais ne pas être du tout investi pour assister en simple spectateur à la séquence politique qui s’ouvre aux États-Unis. Prêt à ramasser les couteaux qui tombent sans avoir à compter mes pertes.

Snowball

[Snowball]

Décidément, la bourse n’en finit pas de me fasciner !

Je croyais que les marchés avaient horreur de l’incertitude. Je croyais que les USA étaient la première puissance économique au monde. Je croyais que les regards des investisseurs seraient braqués sur l’élection présidentielle américaine. Je croyais que le résultat de cette élection allait en grande partie décider du plan de relance à venir et de la stratégie de sortie de crise aux Etats-Unis et un peu partout dans le Monde. Je croyais que le scénario le pire serait une élection très serrée dans laquelle les deux camps revendiqueraient la victoire.

Et nous y voilà ! En pleine incertitude. Trump a déjà annoncé sa victoire et a promis de ne pas de ne pas se la laisser voler. Il a dit qu’il allait engager une procédure auprès de la cour suprême pour arrêter le décompte des votes. Du côté des bulletins de vote, il semblerait que Joe Biden ait un tout petit avantage. Il va sans doute falloir des jours avant que le résultat soit officiel, peut-être des semaines avec les recours juridiques à venir. Ici ou là, il commence à y avoir des manifestations hostiles et violente à l’un ou l’autre des candidats.

Bref, j’aurai pu me croire en plein cauchemar, tel que décrit dans mon post initial de ce WE.

Mais que fait la bourse ? Elle est en lévitation ! + 7 % pour le CAC en trois jours. + 5,5 % pour le S&P 500.

C’est magique !

Les Daubasses avaient ouvert l’année sur un édito recommandant de ne jamais timer les marchés. Plus que jamais, ils avaient raison !

J’ai donc -encore- perdu une belle occasion de me taire.

Snowball

[Robinwood123]

C'est très loin d'être fini cette histoire.

Et rien ne dit que l'avenir ne donne pas raison à ton intuition initiale...

[les daubasses]

Bref, j’aurai pu me croire en plein cauchemar, tel que décrit dans mon post initial de ce WE.

Mais que fait la bourse ? Elle est en lévitation ! + 7 % pour le CAC en trois jours. + 5,5 % pour le S&P 500.

C’est magique !

Cela ne coûte rien de se poser des questions. D'être prudent. D'observer. C'est même plutôt sain.

Ensuite, il y a la prise de décision pour ses investissements.
Est-ce que cette élection américaine a modifié votre comportement en bourse ces dernières semaines ?

En ce qui nous concerne, vous connaissez déjà la réponse : non bien sûr. On ne se base sur aucune prévisions économiques, politiques, ou autres...

[Snowball]

Bonsoir Les Daubasses,

Ma seule opération de la semaine a été une vente. J'ai apporté mes titres Le Bélier à l'OPA en cours. Belle opération pour moi. L'acquéreur a maintenu les conditions d'achat annoncées en décembre dernier. Ce n'était pas gagné avec la crise sanitaire de 2020.

Sur le mois d'octobre, aucune vente. Deux opérations d'achat : Patrimoine et Commerce. J'ai expliqué cette opération sur le forum des initiés. J'ai aussi un peu renforcé ma position sur Gaumont, profitant des quelques passages du titres sous les 100 €.

Bref, un mois typique pour moi. Je n'ai pas cédé à la panique et j'ai continué a travailler aussi rationnellement qu'il m'est possible.

Pour être tout a fait honnête, je voudrais réinvestir mes fonds libéré par la vente de Le Bélier. J'envisage de ma renforcer sur 2 dossiers (dont un en relation avec des transaction d'initié qui fera l'objet d'un post plus tard dans la semaine) et d'investir sur un nouveau dossier. Et là, je préfère attendre quelques jours que l'on y voir plus clair de l'autre côté de l'Atlantique.

Snowball.

[banane]

J'envisage de me renforcer sur 2 dossiers (dont un en relation avec des transaction d'initié qui fera l'objet d'un post plus tard dans la semaine) et d'investir sur un nouveau dossier.

On a hâte !

[Snowball]

Petit clin d’œil à l’actualité brûlante aux États-Unis et aux images surréalistes qui ont fait le tour du monde : je remonte mon post du 31 octobre.

Et je pousse un grand ouf de soulagement : heureusement que l’élection présidentielle US n’a pas été trop serrée. Nous avons pu voir hier que le scénario du pire n’était pas si lointain.

Snowball

[alix147]

[les daubasses : fusion avec un sujet sur le même thème]

Titre du message : Krach majeur en vue

Bonjour,

Petite question sur la méthode.

Dans la perspective quasiment certaine d’un krach majeur qui entraînerait tout le marché dans sa chute, quelle est la politique des portefeuilles Daubasses2 et PEA ? Conserver ou tout vendre (donc avant l’objectif) ?

Dans un scénario noir, les sociétés daubasses seraient-elles protégées ou moins touchées que la grande majorité des autres, compte-tenu de leur décote et de leur petite taille ?

Merci pour votre éclairage

[Junior]

Dans la perspective quasiment certaine d’un krach majeur qui entraînerait tout le marché dans sa chute

Rien n'est jamais certain, sinon il serait facile de tout vendre avant que ca ne baisse

Par définition les sociétés Daubasses sont déjà délaissées par le marché donc décotées, pour autant lors du dernier krach de mars 2020 ça en a envoyé pas mal encore plus bas que bas... La volatilité, l'amie de l'investisseur à ce moment là

Warren Buffet disait qu'idealzment il fallait acheter uniquement des sociétés que tu serais heureux de garder 10 ans en portefeuille... Je crois que ça peut t'aider à répondre... Si tu crois au potentiel de la société et moins que cela n'affecte son business, un krach est souvent une opportunité de renforcement ou du moins une superbe occasion... De ne rien faire pour ne pas se faire biaiser par ses émotions

[Ravana]

Bonsoir alix147, et bienvenue parmi nous.
Je ne peux que te conseiller la lecture de l'edito de la lettre de janvier 2020.
Le sujet a également été évoqué très récemment
ici, où tu trouveras des liens vers d'autres discussions qui s'y rapportent.
Ici aussi.
C'est vrai que mine de rien le forum commence à être vaste !
Bonne lecture, et bons choix

A+
Ravana

[alix147]

Merci pour vos messages sur la psycho des krachs Mais cela ne répond pas à ma question qui porte sur la politique des Daubasses :

Dans la perspective d’un krach majeur qui entraînerait tout le marché dans sa chute, quelle est la politique des portefeuilles Daubasses2 et PEA ? Conserver ou tout vendre (donc avant l’objectif) ?

J'attends donc une réponse des Daubasses sur la politique de leur portefeuille : vendre ou conserver quoi qu'il se passe ?

[Bn]

Il suffit de remonter le temps et d'aller voir en Mars 2020.
Les achats ventes des Daubasses ont été assez simple: ajout de liquidité et achat d'un paquet de titre. Tout est transparent dans le forum.

Pourquoi: le prix change (c'est moins cher) mais pas la valeur de l'entreprise. Donc le potentiel augmente.
En somme ça revient à acheter moins cher des valeurs avec plus de potentiel. Bref le rêve.

[alix147]

Merci !

Donc si je comprends bien, la politique en mars 2020 a été de conserver et même de renforcer. Je comprends bien la philosophie

Mais il y a une différence entre le krach mineur de 2020 (-20% et remonte rapide) et un krach majeur de 80% qui met des années à remonter . Dans ce cas, la politique de conservation/rachat des daubasses est-elle maintenue "quoi qu'il en coute" ? Question subsidiaire : les daubasses seront-elles moins touchées du fait de leur décote et de leur petite taille ?

[les daubasses]

(...)

Mais il y a une différence entre le krach mineur de 2020 (-20% et remonte rapide) et un krach majeur de 80% qui met des années à remonter .

Vous parlez bien de la plus grosse crise financière depuis 1929 là ?

On ne fait aucun pari de timing. Si vous savez prédire les krachs et les plus bas, c'est intéressant de vendre avant que ça chute pour racheter quand c'est moins cher. Nous ne savons pas le faire comme expliqué de long en large sur le blog. Ravana a mis quelques liens dans son message.

C'est ce que nous faisons. Libre à vous bien entendu d'avoir une autre approche qui corresponde à votre stratégie, votre appétence pour la volatilité, ...

Question subsidiaire : les daubasses seront-elles moins touchées du fait de leur décote et de leur petite taille ?

On l'espère mais rien n'est sûr. Quand le marché vend tout sans discernement, dans "tout" il y a nos daubasses.